Интервью записала и отредактировала Мария Семенова.


Первый модуль сертификационной программы, которую ты преподаешь в России, называется «Послание сновидений и телесных симптомов». С чем связано, что знакомство с процессуальным подходом начинается именно с этих тем?

Работа со сновидениями и телесными симптомами — это база процессуально-ориентированной психологии. Основатель направления Арнольд Минделл в результате своих исследований и личного опыта обнаружил, что наши ночные сны и телесные симптомы непосредственно связаны. Телесные симптомы — это в том числе наши сновидения, которые пытаются реализоваться и достичь нашего сознания.

Интерес к теме сновидений есть во многих психологических направлениях, в чем особенность процессуально-ориентированного подхода?

Принципиальное отличие процессуальной работы от других психологических направлений в том, что в данном подходе не интерпретируются образы сновидений, а проживаются эмоции и состояния, которые стоят за этими образами. Соединяясь со своими чувствами и проживая атмосферу сновидения, можно очень быстро осознать, какое послание для повседневной жизни предлагает ночной сон.

Важно понимать, что на сновидческом уровне совсем другая картография, другие законы, чем в привычной для нас дневной реальности. Пространство сновидений — это чувственная сфера, там нет ума, сны причудливы и непонятны. И если мы берем какой-то образ и пытаемся интерпретировать его из дневной, логичной реальности, то сможем раскрыть лишь небольшую часть послания.

На своих семинарах я даю студентам очень простое задание. Представьте, что вам снится сон, в котором вы видите вазу с цветами. Все, больше никакой информации. А дальше я спрашиваю, что вы увидели? У всех было одно задание — представить вазу, но при обсуждении выясняется, что у одного человека это прозрачная ваза, в которой мало воды и засохшие цветы, у другого — китайская фарфоровая ваза с драконами и веткой сакуры, а у кого-то — старинная ваза с искусственными цветами.

Задание было одно, а вот образ люди раскрасили в очень разные чувства и состояния, у каждого студента своя неповторимая ваза, и то, какой она получилась, во многом зависит от мировоззрения и жизненного опыта человека. И послание такого ночного образа для всех студентов будет очень разное.

На этом примере можно понять, почему сонники работают весьма ограниченно. Один и тот же образ у ста человек не может означать одно и тоже, послание сна всегда индивидуально, и ключ к его понимаю — это проживание эмоций и атмосферы сновидения.

И еще один важный момент, на который я хочу обратить внимание. У начинающих сновидцев могут возникнуть сложности с осознаванием своих чувств. Когда человека, незнакомого с процессуальным подходом, спрашиваешь, какие эмоции были во сне, который ты только что рассказал, очень часто можно услышать ответ: да никаких особо эмоций не было. И это очень распространенная ситуация. Но при желании и поддержке опытного наставника можно достаточно быстро научиться осознавать свои состояния и получать из снов очень ценные для повседневной жизни послания. И тогда из бессмысленного набора образов сновидения превратятся в верных и надежных союзников, которые всегда будут рядом.

А может ли сон быть просто отражением событий дневной реальности и не содержать никого послания? Например, вечером я посмотрела красивый художественный фильм про Клеопатру, а ночью мне снится, что я Клеопатра.

Во многих традиционных культурах, например, в шаманизме, считается, что нет пустых снов, как и нет ничего лишнего в организме человека. Если нечто проживается дальше в сновидении, значит, в жизни человека не завершен какой-то важный процесс, который продолжает разворачиваться во сне. Вообще, любое сновидение — это какое-то незавершенное действие.

Если это был бы мой сон, то, конечно, я могла бы сказать, что мне приснилась Клеопатра, потому что накануне я посмотрела про нее кино и этот сон просто отражает впечатления дневной реальности. Но если спросить себя: а почему из огромного количества вариантов я выбрала именно этот фильм? Чем он меня привлек?

С процессуальной точки зрения одним из ответов будет, что какая-то часть меня связана с царицей, либо с роскошной и богатой женщиной, которая умеет о себе позаботиться, либо, наоборот, с девушкой, у которой высокий социальный статус и она не может позволить себе открыто вступить в близкие отношения.

Другими словами, Клеопатра — это часть моего сновидческого процесса, с которым я не имею осознанного контакта в жизни. Если я женщина с высоким социальным статусом и не разрешаю себе быть в любовных отношениях с тем, у кого статус ниже, то это как раз и есть тот незавершенный процесс, который хочет обратить на себя внимание в сновидении. И опять-таки, если Клеопатра приснится тридцати женщинам, то это будет тридцать разных оттенков послания.

Ночные сны, даже если они обусловлены яркими событиями дневной реальности, это всегда часть каких-то незавершенных процессов сновидца.

И, работая с таким сном, очень важно стать самой значимой и эмоционально заряженной его частью или образом, чувственно прожить их и осознать, какое послание предлагает сновидение, как оно хочет раскрыться в жизни и помочь ее гармонизировать. И тогда дневная и ночная реальность окажутся более взаимосвязаны и превратятся в единый поток 24-часового осознавания себя.

В таком случае хочется спросить, а откуда приходят сновидения?

Чтобы лучше понять, о чем я говорю, расскажу про схему трех уровней сознания.

Обычно мы осознаем себя в так называемой обусловленной реальности или реальности консенсуса. Мы обусловлены дуальным восприятием мира: хорошо-плохо, бог-дьявол, день-ночь и т.д. Это привычный для нас уровень восприятия. Но из чего возникает реальность консенсуса?

На этот вопрос можно получить очень разные ответы. Психологи скажут, что это наше бессознательное, шаманы назовут это сновидением, квантовые физики — волновой функцией. Но, в любом случае, речь будет идти о втором, более глубинном уровне восприятия реальности, который и формирует сценарии нашей дневной жизни и создает телесные симптомы. Арнольд Минделл предложил называть этот уровень страной снов, или страной грез (англ. Dream Land).

На сновидческом уровне уже нет такой четко выраженной дуальности и разделенности на "хорошо" и "плохо". Например, во сне вы можете плавать в океане с дельфинами и получать удовольствие, а не испытывать ужаса от того, что вы не дышите под водой. Или ездить на работу на танке и парковаться в кабинете своего начальника, и для вас это будет совершенно нормально. В сновидениях можно делать самые немыслимые вещи с точки зрения привычной для нас жизни. Но что создает обусловленную реальность и страну грез?

И вот тут как раз процессуальный подход обращается к древним духовным традициям и знаниям про изначальные и недуальные состояния сознания. Объясняя источник возникновения сновидений, Арнольд Минделл привносит термин — Создатель Сновидения. Это сущностное и порождающее всё состояние сознания, которое находится за пределами рождения и смерти. Это нечто, что вообще создает нашу Вселенную.

Это очень трудно передать словами, но в медитативной практике либо процессуальной работе можно получить доступ к источнику, из которого возникают наши сновидения, телесные симптомы и проблемы в повседневной жизни.

В своих книгах А. Минделл пишет, что существует психологическая и духовная интерпретация сновидений. Можешь рассказать об этом поподробнее?

Приведу пример. Мужчине регулярно снится сон, что за ним гонится огромный медведь. Это повторяющийся кошмар, от которого он каждый раз просыпается в полном ужасе. Если посмотреть на схему трех уровней сознания, то можно увидеть, что любая часть сна — это собственная потенциальная энергия сновидца. Человеку не может присниться то, что не является частью его психики. И если мы попросим мужчину поменяться ролями и почувствовать себя таким медведем, то он скажет, что это огромная мощь. И, скорее всего, у него будет запрет, связанный с историей семьи и его личной историей, из-за которого он не может быть в контакте с такой силой. Например, если мальчика воспитывали мама и бабушка, а бабушка еще и прошла войну, на которой потеряла мужа, а затем еще у ее дочери случился развод, то, скорее всего, в такой семье есть неосознаваемая установка, что быть сильным (природным и диким) мужчиной небезопасно. Либо ты погибаешь на войне, либо принимаешь решение, которым делаешь больно женщинам. Поэтому бессознательно мама с бабушкой воспитывали такого мальчика, чтобы он не стал сильным.

В процессуальном подходе мы рассматриваем образ медведя из ночного сна как потенциальный и мощный ресурс сновидца, на проявление которого у него есть запрет в повседневной жизни. Но во сне человек не может контролировать свою силу, и она выражается через подобные образы. В этом случае психологическая работа будет заключаться в том, чтобы прожить и прочувствовать данный ресурс и научиться экологично привносить его в свою жизнь и отношения. Дело в том, что подавляя такую силу в мальчике, мама и бабушка тем самым не очень корректно заботились о его благополучии (у многих женщин, переживших войну, очень часто бывает мировоззрение, что первыми на войне и в жизни погибают самые сильные). И они по-своему правы, потому что неосознанное использование мощной, природной силы в отношениях между людьми действительно может быть небезопасно.

Но если мы пойдем дальше и спросим себя: кто послал такой сон? Кто захотел, чтобы этот человек обратил внимание, что он не в контакте со своей мужской, мощной энергией? И вот тут Минделл говорит про третий уровень сознания, который он называет Создателем Сновидения. Это нечто сущностное, что есть у всех людей и что одновременно является источником всего и вся. И глубинная (трансперсональная) работа со сном будет в проживании этого изначального, сущностного состояния, которое в древних традициях называлось "единый вкус", или единение с миром. И из этого состояния можно раскрыть намного больше ресурсов, чем если бы мы работали со сновидением только на психологическом уровне.

То, о чем ты рассказываешь, больше похоже на духовную практику, чем на психотерапевтическую работу.

Так и есть. Процессуальный подход — это духовно-ориентированная психология, и работа со сновидениями — это прежде всего духовная практика. И если вы готовы сделать ее частью своей жизни, то сновидения станут очень сильными и надежными союзниками.

А с чем связано, что некоторые люди не запоминают сновидения, либо им вообще ничего не снится?

Сновидения — это одна из сторон проявления нашей жизненной энергии, и не быть их просто не может. Другой вопрос, что у нас нет ценности работы со снами. Если человек идет к целителю либо к шаману, то его обязательно спросят, что ему снится в последнее время и есть ли повторяющиеся сны. В культурах, сохранивших древние традиции, есть знания, что дневная и ночная реальности — это единый, неразрывный поток сознания. В современном же мире сновидческий и дневной уровень очень сильно разделены. С самого детства нас учили не придавать значения ночным путешествиям и тем самым обесценивать значительную часть своего существования. И, как следствие, большинство из нас утратили целостное восприятие жизни и связь с миром сновидений. Это одна из причин.

Другая причина, по которой люди не запоминают снов, связана с тем, что мы не готовы открыться тому, что называется "ночь жизни". Чем больше мы идем в сновидческую практику, тем неизбежнее вещие сны, которые чаще предупреждают о каких-то неприятных событиях, чем о радостных. И, не желая получать негативную информацию, люди сами закрываются от сновидений.

Как я уже говорила, работа со сновидениями — это духовная практика, требующая полной открытости, в том числе и открытости смерти. И надо понимать, что Создатель Сновидения не злодей и садист, который издевается над человеком. Это изначальное состояние и источник бесконечной мудрости. И если нам снится сон, что должен уйти близкий человек, то в послании сновидения обязательно будет та энергия и ресурс, которые помогут подготовиться к очень непростой ситуации и пройти ее не как разрушение, а как урок мудрости и силы.

В процессуальном подходе есть множество техник, которые помогают человеку достаточно быстро перенастроиться и через некоторое время начать запоминать сновидения. И когда случится первый опыт, что послание сна принесет реальную пользу и поможет в разрешении повседневной ситуации, то все, дамбу прорвет, и река сновидений потечет свободно.

В самом начале интервью ты сказала, что между нашими сновидениями и телесными симптомами есть связь. Расскажи, пожалуйста, как это выглядит практически.

В результате своей работы Минделл обнаружил, что если послание сна не прожито и не интегрировано в жизнь, то через некоторое время оно обязательно проявится в виде того или иного симптома. Сон можно легко проигнорировать, а вот не заметить, что болит тело, практически невозможно. И тут очень важный момент. У современного человека базовое отношение таково, что то, что болит — это не я, а нечто чужое. От боли хочется поскорее избавиться, не чувствовать ее, а вот в древних культурах все было совсем иначе. Считалось, что болезнь с нами разговаривает и передает какое-то важное сообщение. И чтобы его прочитать, как и в работе со сновидениями, важно не интерпретировать симптом, а идти в чувства, проживать боль, и тогда очень быстро появится понимание, что нам говорит наше более глубинное и сущностное состояние. И, как показывает практика, все без исключения симптомы связаны с отношениями. Через тело наше бессознательное сигнализирует, что мы где-то сильно разбалансированы и не в контакте с какой-то частью себя или мира.

И важный момент. Осознать, про что нам говорит телесный симптом, иногда можно буквально за несколько минут, а вот на привнесение послания потребуется время, так как скорее всего это повлечет за собой существенное изменение образа жизни.

На одном из своих семинаров Минделл произнес замечательную фразу: "Да здравствуют наши болезни!". В процессуальном подходе болезнь — это не наказание, а возможность раскрыть очень важный для человека ресурс, который стоит за тем или иным симптомом. И, опять-таки, до того, как возникнет симптом, обязательно будут предупреждающие сновидения.

А можешь привести пример?

Несколько лет назад ко мне на консультацию пришла женщина с онкологией. Когда мы начали работать с ее заболеванием, то вышли на то, что переживание онкологии похоже на паука, который живет за счет других людей. После этого девушка рассказала, что уже много лет подряд, начиная с самого детства, ее мучают повторяющиеся кошмары, в которых на нее пытаются заползти пауки. И эти сны были задолго до того, как возникли проблемы со здоровьем. Когда я попросила клиентку войти в образ паука, прожить его энергию, у нее появилось ощущение очень сильного контакта и единения со всем живым. И когда мы стали разворачивать глубинное послание этого образа, она неожиданно поняла, что в жизни ей очень не хватает чувственного контакта с людьми и миром. Осознав это, девушка пережила очень сущностный процесс, где она была в единстве с духом Матери Земли и со всей планетой. И ощущение этого единства дало ей очень много сил и ресурсов для работы со своим заболеванием.

И в заключение хочется спросить, что бы ты еще могла сказать тем, кто заинтересовался процессуальным подходом в работе со сновидениями и телесными симптомами?

В первую очередь я бы порекомендовала познакомиться с книгами Арнольда Минделла, в которых изложена теория процессуального подхода и даны упражнения для самостоятельной работы. Также на сайте выложены мои статьи, где я более доступным языком рассказываю об основах работы со снами и телесными симптомами. А в разделе "медиатека" можно посмотреть презентацию метода и обучающее видео по работе со сновидениями. И, конечно же, всегда можно посетить семинары по процессуально-ориентированной психологии проекта "Процессуальный ум". Особенность этого проекта в том, что между семинарами слушатели получают поддержку в освоении данного метода. Каждую неделю работает процессуальный клуб, где студенты могут встречаться друг с другом и отрабатывать полученные на семинарах техники.


Интервью записала и отредактировала Мария Семенова.